俞敏洪:一个柬埔寨导游眼中的家国进步

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柬埔寨精灵

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发表于 2017-1-11 12:42:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
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我在柬埔寨遇到一个好导游,名叫高培恩。一个好的导游,不仅应该有对于旅游点的知识,也应该有很好的历史感,需要很多对于当前政府体系和百姓现状的了解。小高基本符合这样的标准,从他身上可以看出来柬埔寨这二十年民主进程,在年轻一代人身上产生的开明影响。所以我和他进行了一次对话,让中国普通老百姓对这一离开中国很远,但和中国又有着千丝万缕联系的国度,有更多了解吧。


  俞:小高你好,非常感谢你这几天给我们做导游,为我们介绍了柬埔寨的风俗民情,人文历史,介绍的特别好。你自己本人是在柬埔寨出生的,是吗?


  高:对,我1982年出生在柬埔寨东南部的一个省份,叫磅湛。


  俞:你是有华人背景吧?


  高:是的,我是潮州的第四代华侨。


  俞:那你们现在在柬埔寨,是表明自己的华人身份呢,还是尽可能和当地人融为一体呢?


  高:其实我们会直接讲我们是高棉人,但在我们内部,我们华人也不会说自己是当地人,还是会说是华人。当地人也看得出来当地人和华人的分别,其实不管从穿着还是其他各个方面,包括肤色都还是有一点点差别的。


  俞:什么原因让你的中文讲的这么好?


  高:小时候我们家乡那边也有很多华人社区,他们有开中文学校,所以大概在十三岁的时候,母亲叫我去华人学校念书,长大了就有些基础。


  俞:你的中文不是在学校教的,而是在外面学习的?


  高:因为公立学校不教中文,只有华人社区自己开的类似补习班的中文课。


  俞:那现在很多柬埔寨人,不管华人还是高棉人,是不是都很看重中文?


  高:因为中国跟柬埔寨比较友好,很多商人也来,所以中文还是比较吃香的。


  俞:是不是也有很多旅游者过来旅游啊?


  高:当然游客也很多啊,现在国家和国家之间的关系很好,政府也在打算把柬埔寨的旅游推广出去,达到一年进柬埔寨的人口能够有400万。


  俞:那这个中国人就能包了。柬埔寨对于中国人整体是什么感觉?


  高:其实我们是朋友也算是兄弟。


  俞:就算是高棉人,他们也会觉得中国人很好吗?


  高:他们很淳朴,他们对外界不会反感,所以他们才能接受各地的人。


  俞:你结婚了没有?


  高:结了,我还有一个小孩。


  俞:你娶的太太是高棉人还是华人?


  高:也是当地的华人,因为生活上、习俗上比较接近。娶了当地人可能会有一点点不太适应。


  俞:上次你告诉我,柬埔寨的习俗是,男人要嫁过去的,那你是嫁过去的吗?


  高:我是嫁过去的。这边的生活习惯,不管我们是不是华人家庭,都要入乡随俗。表面上还是要嫁给女方,天天要住在外公外婆家里,但家里小孩子后代的姓随父亲。


  俞:住过去就离你的父母远了,你觉得这里面的好处坏处在哪里呢?


  高:其实说实在,男方嫁到女方家,我们没什么太大的委屈或欺负的情况,但如果女方嫁过来在柬埔寨是不能接受的。


  俞:所以你们把华人的习俗也变成了柬埔寨的习俗?


  高:是的,表面上还是要给人家一个面子,毕竟要入乡随俗。


  俞:柬埔寨从1993年恢复君主立宪制已经23年了,你觉得这23年柬埔寨发展怎么样?


  高:对比实际上的经济报道,从我个人来看还是比较一致的,其实经济发展也算快。战争也结束了,国家经济也开放了,引进外资的条件各方面都比较友善,中国政府和柬埔寨政府也有“一带一路”的政策,所以柬埔寨政府也有很大的空间让自己发展。


  俞:我知道柬埔寨有一些项目,包括修路啊、修复古迹啊,也是让中国的一些公司或政府来帮助。你对中国公司在这方面能说一下吗?


  高:其实中国公司修路快,有时候品质上还是有落差。


  俞:就是说做的快但质量没那么高是吧,听说这里修了一条路,还没怎么用就坏掉了。


  高:最近有个消息说我们交通部让中国公司修了两条公路,6号公路和5号公路,说达不到品质,请中国公司重新铺路。


  俞:中国政府愿意吗?


  高:这个跟中国政府没关系,是那家公司,他们不愿意也不行,因为实际情况就是这样,路已经坏掉了。


  俞:我们在国内也是这个样子,这是一个发展的过程。现在在柬埔寨,老百姓跟政府的关系怎么样?


  高:因为民主主义、君主立宪,还有反对党,他们也有一票人。


  俞:如果反对党和老百姓不满意,在报纸上和自媒体上可以随便说吗?


  高:对,可以的。他们有广播,有民主广场,他们会有自己的权利在街上抗议示威。


  俞:那会不会有比如在街上打架的极端情况出现?


  高:一般不太容易出现,但在每五年投票结果出来时会有,有抗议结果的示威或抗议。


  俞:那执政党听反对党和老百姓的话吗?


  高:其实他们的抗议和示威,不是每一个都合理。假如在合理情况下,政府还是会听人民意见,毕竟用暴力来压住那就不叫民主了。但有一些不可接受的,政府还是会直接拒绝。抗议还是要有底线的,不能你想怎样就怎样。毕竟 “民主、自由,不是随便。”



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(柬埔寨首相洪森)


  俞:我知道柬埔寨进入君主立宪制以后,连续5次一直是选洪森做首相,他为什么威望这么高呢?


  高:其实洪森是执政党的代表,因为这个党在早期是共产党的时候,也是一个很大的党。变成君主立宪需要投票的时候,他的党来参加投票。第一次投票,他还是输人家一点点,因为宪法规定三分之二,但第一和第二差一点点,没法达到三分之二,算没有输,但变成了第二,所以第一次洪森是第二总理不是第一总理。但不是主跟副的关系,是并列的。


  但第二次的时候我们不满意第一总理,人民在1998年第二次投票表达自己的意愿,投出来洪森的党赢得很高,当时也在修改法律,说不要三分之二了,50+1就好。


  俞:他当首相这么久,还有很多老百姓支持他吗?


  高:还是有50+1的老百姓支持他,2008年和2013年有一些不太一样的票声啦,早期的时候真的非常高。


  因为国会里有123个位,他已经拿了90个位了。但是2013年这次稍微有一点点降低,反对党票突然上飚了,从20几位突然变到55位,洪森的党变得只有68位。

  俞:对洪森执行的国家发展政策、经济政策等,老百姓都还接受吗?你支持他吗?


  高:我是支持他的。


  俞:支持他的具体的理由是什么?从一个老百姓的理由来看?


  高:其实我觉得一个国家的政府应该有把国家安定下来的能力才有可能发展。我是没有看上其他可以有办法有能力跟他抢的人。如果有的话,我也会支持另一个。所以我一定喜欢他吗?不一定。他一定做的百分之百好吗?也不一定,他也有很多做的不好的地方,但我也没有看到可以替代他的人,可以百分之百保障国家没有战争的人。


  俞:我知道柬埔寨20多年前都还在战争状态,老百姓感觉非常不安定,在70年代还有过大屠杀。那现在老百姓在这片土地上生活感觉安全吗?


  高:要看年龄。年轻人没有过战争经历,很容易被外面的社会所吸引,了解到各种信息,会觉得这个社会不够好,或者政治做的不好,经济发展不好。但对于年纪大一点的老人,经历过那个年代,他们从内战一路走到今天,觉得很满足这个社会,他们会觉得一路走来很辛苦很困难,才有了今天这样的安定生活。


  俞:那老百姓对于现在在这个国家生活,有安全感吗?


  高:我觉得我们还是很有保障的。


  俞:如果你的收入很高,你缴纳个人所得税最高比例是多少?


  高:我这个行业没有底薪,不过据我所知,底薪100万柬币(250美元),要缴纳0.01%。


  俞:如果这个人一年能拿到10万美元的收入,他要交多少的税?


  高:按照百分比来说,他需要交0.01%。


  俞:最高只要交0.01%?


  高:是的。


  俞:太低了吧?


  高:据我所知是这样,但是更清楚、更详细的情况我不晓得。


  俞:柬埔寨20年改革开放,现在贫富悬殊大吗?


  高:还是会很明显,在柬埔寨我们已经脱离最穷的状况,现在国家宣布,有13%低于贫困线,20%在贫困线上,其他是中等,还有5%是富人。


  俞:你们会不会觉得这些富人的钱来路不正?让老百姓很仇视呢?


  高:这个还好了。但是我们确实会想不通他们的钱怎么来的。


  俞:你们觉得这些富人的钱是通过官商勾结得来的,还是通过他们自己的能力、靠市场经济挣来的?


  高:都有吧,因为你不可能只靠一个机会去挣那么多钱。我们老百姓也都知道,也会很不服气贫富悬殊那么大,有的是穷到吃不上饭,凭什么他们开着现代570、Lexus这样的好车?我们也不知道他们的钱是怎么来的。


  俞:这个社会是不是这样一个社会,比如说像你,只要有能力有才华,社会地位是有机会提高的?


  高:我觉得是有机会的,但是要像暴发户那样我觉得不可能,我们靠脑力挣钱的人可能很难像那些靠机会或者拿钱挣钱的人来钱那么快。


  俞:那像你现在这份工作,用汉语做导游,现在中国游客越来越多,你对这份工作喜欢吗?


  高:我做这个工作到现在已经十几年了,对于这个工作你说喜不喜欢,也是没办法,你要是去做其他事情也做不了了,你已经在这行太久了,要么就是退休,要么就是改行。你说喜不喜欢,从开始喜欢,到干得很累,到现在就是每天都习惯于工作。


  俞:你带的都是中国大陆或者是台湾的客人,都是讲国语很好的,你带了那么久,对中国人你是什么看法呢?


  高:我觉得中国人很好接触。(有没有碰到特别坏的或者特别好的?)有。中国人有一点好就是有事说事,生气就生气,直来直去,讲完就没事了。不好的就是,有时候他们对自己人不太相信,比如说导游没有恶意,很诚实跟他讲,但是他们偏偏不信,偏偏相信其他人,哪怕是一句话。这其实是不应该的。我们不是要去骗他,他没必要这么防我们。有时候会有这样的情况。


  俞:跟你接触发现你对柬埔寨的历史知识很丰富,你平时注意自己学习和积累吗?


  高:我们也是经过工作积累经验,经过国家培训班,还有经过自己常常看一些资料,在网络上看东西,就是自己的好奇心,找资料来看。天天听、看,累积下来,常常用出来,才有办法记那么多。我觉得如果只是看书,没有这么经常用,常复习,这些东西不可能了解那么深。


  俞:你觉得柬埔寨整个社会环境安定吗?中国人到这里来旅游,柬埔寨的任何地方,安全吗?


  高:非常安全。(不光是在这些景区里面啊)不管在哪里,反正在柬埔寨境内,华人、中国人应该都不会受到委屈。柬埔寨对中国人,一方面国家宣传,有着非常良好的关系,中国人来这边也不是来害我们,所以我们也没有必要去害中国人。


  俞:在这个地方恶性治安事件,比如说杀人这样的事情比较少,是吗?


  高:这在社会里面还是有,但是不多,比如我们县里的吴哥,吴哥是国家非常重要的一个观光景点,国家的警方,各方面的安全设施他们都做得很好,基本上观光客都受到非常安全的保护。



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西哈努克)
  俞:柬埔寨还有一个国王,是西哈努克的儿子(西哈莫尼)你们对他有什么感觉吗?


  高:他很好,他是一个很干净的人,他完全不干涉任何事情。


  俞:你们心里接受这个国家有一个国王是吧?也接受国王下面的首相这样的制度?


  高:对,说实在的我们柬埔寨和其他国家不太一样。我们的国王曾经被当时的一个政府政变掉,世界还没有国家像我们这样皇家被推翻了二十年以后又回来了。但对柬埔寨人来说,我们一直是有国王的国家,当年国王被推翻也是受委屈的,受当时的朗诺政权排挤的。



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(西哈莫尼)


  我觉得柬埔寨的君主能回来,国王能回来,跟中国是有很大关系的,因为当时中国对西哈努克亲王进行了非常好的保护,一直保护到联合国进行调解,把西哈努克亲王给请回来。


  其实我们那时候不请西哈努克亲王回来的话,我们战争也没有办法结束,因为共产党的时候,有越南和苏联的共产党在背后偷偷支持帮助,联合国不支持柬埔寨当年的政府,只承认波尔波特的红色高棉是合法政府,在联合国有席位。


  西哈努克国王是流亡政府,他也有一批军队在森林里,越南支持的柬埔寨政府当时要面临三个政党,一个是波尔波特的红色高棉,一个是西哈努克国王的奉兴比克,还有一个有美国在背后支持的军队。


  洪森当时是一个年轻的总理,他要找一条路让国家和平,没有办法,因为联合国不承认他的政府,所以他一直找机会和西哈努克国王见面,协调事情,1991年的时候,在联合国支持下,在巴黎召开了一个和平协会,说不要吵了,在联合国安理会的协助下坐下来谈,投票,谁赢谁执政。洪森政府就说,西哈努克继续当国王吧,当国家最大的头,首相让手下的人去争就好了,所以就请他回来当国家最大的领袖,当国王。他的奉兴比克党让他的儿子当代表和洪森去争。1991年巴黎和平协会决定了君主立宪、决定了投票表决,所以才会走到1998年所有的游击队、政党纷争结束。


  俞:柬埔寨人民对西哈努克整体上是什么感觉?


  高:如果是老一代,他是一个国父,他们很喜欢,因为在1953年,柬埔寨从法国独立出来,西哈努克做了很大的贡献,当时的柬埔寨,国民政府照顾人民生活非常好,包括我父母亲,他们说记得小时候的生活,泰国、新加坡这些国家还不如当年的柬埔寨60年代呢,但是我们后来不幸,战争影响到我们,发生了内战。



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(波尔波特)


  俞:我们柬埔寨陷入内战是因为一个人,波尔波特和红色高棉,现在事情已经过去了,你们对波尔波特这个人是怎样的感觉?


  高:我们很讨厌他,因为我们从小就被教育,波尔波特就是一个魔,他就是杀人魔,杀了300万人。


  俞:也就是说,他就是整个国家的敌人,那他手下的几个人被联合国和柬埔寨联合判处了无期徒刑,以种族灭绝、屠杀人类的罪名,那这几个人现在在哪儿呢?


  高:他们还在牢里,联合国和柬埔寨联合设立法庭,有专门拘押这些人的地方。那些当年有地位的头,他们受到审判,但是有些年纪老了,审判结果没有出来就过世了,比如说像因萨利,现在还剩下一个乔森潘,也是当年的总理。


  俞:那些当年参加过红色高棉的战士们,很多是普通老百姓,后来解散后他们回到自己的村庄,被人整了吗?


  高:1998年洪森有这样一个政策叫双赢政策,他当年就吸引一些军人和将军回归政府,既往历史就不谈了,我们重新开始做人,你还是柬埔寨人,你只是因为在不同的政党里才会这样。所以你只要愿意回归,你原来是什么样的地位,都可以维持下来,如果你不想打仗了,你要变成平民百姓。


  当时有一个补助政策,有钱有房子有摩托车,当年害我们的不是军队,有些军人还是无辜的,要听上级命令做事,所以联合国和柬埔寨的联合法庭重点审理的还是几个头,一定层级以下的就算了。当年连洪森总理也是一个将军,如果要算那么细,连他都要抓过来。


  俞:柬埔寨百姓今天的生活,比较安定,环境也好,空气也好,旅游业也发展,这么好的宾馆也都建起来了,整体来说,今天的柬埔寨百姓,不管是穷的还是富的,幸福指数还是可以的吧?


  高:对柬埔寨人来说,我们都很喜欢我们的国家,我也不知道是不是因为民族性的关系。不过我们一直都觉得,没有其他地方比自己柬埔寨好,所以说不管去美国、加拿大,原来到其他任何国家流亡的难民,他们都希望回到自己的国家,回到自己的国家生活会比较好!


  俞:谢谢小高,感谢你给我们这么多有关柬埔寨的知识和常识,希望以后越来越多的中国旅游者到柬埔寨旅行,来看吴哥窟和当时的王朝留下的遗址,也来观察柬埔寨人民现在的生活,共同学习。谢谢!


2017.01.10

来自搜狐教育
发表于 2017-1-12 00:25:03 | 显示全部楼层
老总看问题就是高远
别人国庆7天乐,我国庆7天班!可怜的我!

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