专访金速卡

柬埔寨第4届全国大选已经在2008年7月27日举行。大选前夜，金速卡向笔者谈了他的大选目标和对当前柬埔寨各政党势力的分析，很有意思。大选的结果与他的预测有相当大的差距，但是有些话却正在成为现实。  

      专访全文全文如下：



问：尽管您领导的人权党时间不常，但是在前些年，您已经做了大量的工作，以正确人民的支持。您从开始做国会中的人权委员会主席，到后来出任柬埔寨人权中心主席，在到现在是人权党的主席。我想知道，经过这些年的努力，你认为在即将举行的大选中人权党可能获得多少国会议席？

答：由于柬埔寨人民已经对执政党和反对党都感到失望，因此我认为人权党有希望获得超过一半的国会议席。我们将在大选中获得胜利。



问：您和人权党在过去几年一直对农民进行了广泛的宣传教育，请问人权党的支持者主要在农村还是在什么地方？

答：人权党特别关注农村和农民，因此相信农民将更多地支持我们。



问：在24个省市中，人权党的影响里已经达到哪些地方？

答：人权党是通过租用蜂窝电台（FM105）展开宣传教育工作，因此在能通过这家电台获得信息的地方，都有我们的影响。主要有首都金边、以及金边周边的省份如干丹省、磅士卑省、磅清扬省、磅占省、菠萝勉省、茶胶省、贡布省。在一些边远的省份，由于蜂窝电台的发射功率不能覆盖到，因此从前那些地方对我们的了解少一些。但是自从人权党建立起来之后，我下到一些边远省份的次数也不少，比如班迭棉吉省等，参加集会的群众有的有5千人，有的有2千人。因此也不能说在边远省份我们就没有支持者。



问：柬埔寨国会共有123个议席。你刚才说人权党有可能夺得超过半数的席位，请问你是怎样分析和根据什么得出这样的结论的？

答：我们是根据对过去大选中选民的投票的基本情况得出的。从前有很多人投票给奉辛比克党。但是现在这个党不行了，将得不到任何国会议席。他过去的支持没有其他选择。因为如果他们是是支持桑兰西，他们早就加入桑兰西党了，因此他们不会支持桑兰西党，同时也对奉辛比克不满。因此原来支持老奉辛比克的200万选民中的几乎90%会选择人权党。因为他们别无选择。他们不在信任这个党。这时第一点。

       另外，桑兰西党现在也分裂了，这对我们来说也是一件好事。

       第三，人权党不计较领导层成员的政治倾向，宾索万先生在1979年的时候是政府总理，也是共产党的领袖，现在出任人权党的副主席。因此，他有可能争取人民党党员的支持。人权党在争取选民的广泛性方面比其他任何政党都强。



       问：人权党是靠什么来获得人民的支持的，党的政治纲领与其他党有什么特别的地方？

       答：有3个原因。首先是政治环境对人权党有利。所谓政治环境有利的意思是说，其他政党都不行了。奉辛比克分裂了，桑兰西党也分裂了。这对我们是有利的。

       其次是表现在党的领导方面。人权党是集体领导，由5人组成，但是这些人是与其他政党由一个人来领导是不同的：他们是我本人、来自前共产党的宾索万、宋双的儿子宋叔伯、前桑兰西党成员盖拉米等，大家一起工作，代表了主要的政治倾向。这种领导集体是柬埔寨所有其他政党所没有的。

我们不是个人领导，而是分工负责，将权力分散给这个核心的各成员。我们设立了3各委员会：我是党的主席，但是负责执行委员会的工作；宋叔伯是中央委员会的主席；盖拉米是纪律委员主席。党的主席规定了任期，一个人职能连任两个任期。这也是与柬埔寨其他政党不同的。人权党的领导人都有长期政治斗争经验，有敢于在第一线坚决斗争的勇气，他们都始终坚持了这些特点。

       第三是我们的政治纲领有自己的特点。我们不是但凭脑袋想出来的，而是深入到人民群众中，了解他们最想得到的是什么？综合后政治纲领集中在3个方面：第一是农业、第二是教育和青年、第三是卫生医疗。我们已经将对这3个问题的承诺用文字的形式写进了党的政治纲领，印成了小册子分发。



问：您是否认为单凭人权党自己可以与人民党进行较量吗？

答：开始的时候，我们确实想搞一个联合，把桑兰西党和拉纳列党联合到一起，共同对付人民党。但是桑兰西不同意。这让桑兰西党的成员失去信心，现在跑到人权党的人一多半是来自桑兰西党。说是不联合实际上已经联合了。至于拉纳列，他无法回国，所以选民也无法投他的票。



问：有消息说，您曾经就建立联合阵线在柬埔寨国内和国外接触了桑兰西和拉纳列，实际情况到底如何？

答：我确实接触过他们。但是桑兰西不同意。



问：他不同意的原因是什么？

答：桑兰西仗着他的党已经向前发展壮大了，傲气正盛。他说得很简洁说他的党是一颗生长了12年的大树，已经结果实了。不想把果实给其他人分享。我对他说，如果同意联合，可以让他做主席和总理候选人。但是他还是不同意。



问：那么拉纳列如何？

答：拉纳列倒是想联合，但是没有可能，因为他还在国外不能回柬埔寨，没有联合的可能。拉纳列已经名声狼藉，联合也没有什么好处，我们不能从他那里增加利益。桑兰西和拉纳列的名声都不好，但是桑兰西还在领导党，可是他不同意联合；拉纳列在国外，不能领导，；联合也没有意义。



问：修改后的宪法将原来的三分之二绝对多数的原则，改为50加1简单多数的原则。在这种情况下您提出与其他党建立联合阵线还有什么意义吗？人民党现在已经在国会中掌握了超过半数的议席。

答: 在一个民主的社会中，如果我们在大选中获得超过半数议席，那是件好事，我们可以贯彻自己的政治纲领。但是如果我们大选失败，但是反对党是强有力的，那时它就有用了。比如说，人民党如果拿到了超过半数的议席，他当然可以单独组建政府，但是如果人民党虽然没有拿到超过半数的席位，但是它获得了大选胜利，获得的议席数是最多的。反对党虽然没有在大选中获胜，但是他们各自也获得了30或40个席位，加起来超过了半数，那时联合阵线就可以发挥作用了。比如说人民党获得了53个议席，没有能超过一半（62个议席，）另外一个党获得了30多个，还有一个获得了40来个，两个加在一起就超过了半数，按照宪法规定，在这种情况下，获得议席最多的人民党负责组织政府，议席数在第2，第3位的政党是无权组织政府的。单单由人民党自己是无法组建政府的，他必须选择一个其他的党来补足超过半数，共同组建政府。如果我们考虑相应人民党的邀请，比如从前拉纳列的做法，我们就可以先与人民党讨论政治纲领。如果人民党不同意，就可能出现政治僵局。我们也可以选择让人民党自己组织政府，但是我们控制国会的多数，这样我可以制定和通过好的决定，如果是这样对柬埔寨就太好了

问：按照你的分析，5个主要政党在本次大选中获得国会议席的情况将会怎样？

答：我估计所有政党在这次大选中都无法获得简单多数的议席，都在这个数字之下。现在还不能确定哪个党获得的最多。情况将依然是复杂的。前提是如果大选是公正的。（金速卡爽朗笑）

问：看来您对大选的进行仍然有担心？

答：对大选总体上是可以相信的。但是如果在计算选票的时候人民党发现有跑票出现，它会不接受结果，会提出要求停止计票，换票或者其他什么花招，国家选举委员会肯定是害怕人民党的，我承认国选会主席不会完全听命与人民党，但是他也敢违背人民党的意愿。如果人民党命令下来的话，他也是不敢向执政党说不的。问题就在这里。

问：对此人权党是否有和对策？比如要求郭家国际监督等。

答：有，我们要求的国际监督不单是对大选前和大选中进行监督，还要求他们对大选后也进行监督。一般上国际监督人员在柬埔寨也就是一周所有。但是西方驻柬埔寨的大使馆已经有观察员在使馆工作，以便可以更监督更长的时间。

问：刚才谈到了国内的政治环境，现在我想提一个关于国际环境的话题。据报道，前不久，美国的一个机构IRI在柬埔寨做了一次民意调查，说是77%的受访人士表示认可政府的工作。IRI已经在柬埔寨开展活动有些年了，他也支持柬埔寨的民主制度和民主政党。它发表的这封有利于政府的民意调查结果，是否可以看做是美国改变对柬埔寨或者第反对党态度的一个信号？

答：我认为这是一个技术问题，是一个不大的问题，而不是美国政府改变政策。这次民意调查的范围很小，只问讯了2000人。而柬埔寨的人口有上千万人。

问：但是问题是，美国驻柬埔寨大使馆也声明支持这个声明。

答：这很正常，调查是他花钱做的，自然支持调查结果。他花的是美国公民的钱，当然要支持，要有个交代。

问：IRI是个民柬机构，我们可以说没有什么，但是大使馆是代表政府的，因此美国使馆的言论可以看做是反应了美国政府的立场。

答：我不认为这是美国政府在对这次民意调查结果表示对或者错，。但是美国政府仍然坚持了自己的立场，在很多问题上，如人权、法制和腐败等问题上批评了柬埔寨政府。批评的问题很多。调查结果之是反映了部分人的看法，而且调查提问也进行了精心设计，提问很有技巧。比如他们问受访人说修路是否正确，回答当然说正确。又比如问烂砍伐树木是否正确？回答当然是否定的。等等。因为道路，学校是他们需要的，当然说对。老百姓在回答的时候是没有其他可以选择大回答。

问：这就是说IRI的民意调查并不反映美国对柬埔寨政策的改变。

答：可以肯定地说没有改变。

问：今年来，美国与柬埔寨的政治关系和军事关系都得到了改善。这对于人权党和桑兰西党是一件好事还是件有负面影响的事情？因为过去美国是支持你们的，而且你们也将美国的社会制度当作自己的奋斗目标。

答：在一些方面，这是件好事。因为它对整个柬埔寨国家有好处，它有利于与柬埔寨发展与大国之间的关系。另外，我们也看到，美国并没有停止对柬埔寨政府的寨腐败等一些问题的批评立场。我们不能只看到两国一致的地方，二没有看到美国就柬埔寨政府的批评。我认为，总的看来，美国并没有改变对柬埔寨的政策、他们也看到了柬埔寨民主进程中的问题，腐败问题，掠夺土地等方面的问题。至于处于谋求政治和外交方面的利益而与柬埔寨政府在一些方面合作，一个主权国家是有权做出调整的。并不奇怪。

问：如果人权党在大选中获得了超过半数的国会议席，成为执政党，那么人权党将推行怎样的外交政策，是偏向美国还是----（问题还没有提完，金速卡打断并回答）

答：我们的政策是独立的。有真正的、完全的国家主权，更加对外开放，建立自由市场经济制度和民主的社会制度。这可不是倒向哪个国家的问题。(插话：不提中立？)这不是中立不中立的问题。而是柬埔寨要有完全的主权和民主。有的时候，中立一词是被一些人任意解释的。过去，有些自称是中立的，其实却倒向了共产国家，我们不这样提，我们要的是完全的独立和主权。但是我们的国家要向民主自由制度方向迈进。而我们说的自由市场经济是为了社会。

问：柬埔寨的一些政党主张与中国美国等所有大国尽力友好关系。人权党如何处理与大国的关系？

答：正确的讲，人权党是与所有大国友好。从人权党的领导层来自不用政治倾向的情况看也说明了这一点。宾索万和宋叔伯都曾经与中国有着非常好的关系，而我与欧洲国家和美国也有这很好的关系，因此我们有条件与所有的国家保持良好的关系。如果人权党执政，宋叔伯将出任外交部长，他与很多国家的关系不错。

问：最后一个问题，如果人权党获胜，将把柬埔寨建设成一个怎样的国家？这个国家有什么特色？

答：柬埔寨将是一个真正的法制国家，按照法律办事。国家利益至上。不让个人专权。权利属于人民。为了社会的自由市场经济。（插话：那现在的柬埔寨自由经济是什么？）是无政府的自由市场经济。我们将尽力不让贫富之间的差距太大。现在的情况是负的富，穷的穷，政府根本不过问贫富差距的问题。我们在外交政策方面主张与所有大国友好。在国内不稿什么共和国，我们仍然支持宪法规定的君主立宪制度。我们将按照民主自由的模式来管理国家。

问：您主张在人权党实行民主的原则，党的主席有任期。这种想法是否太超前，不适合柬埔寨当前的实际情况，因此很难为人所接受。

答：实行这个民主原则只是时间问题，是需要。肯定会发生变化的，这不需要适合或不适合。现在没有任何政党愿意实行党的改革，他们害怕失去权力。我迈出的这一步可以看做是种榜样，让后来者效仿。我们要敢于冒险，迈出这一步。

问：刚才您估计人权党可以获得超过半数的国会议席。请您也对人民党等其他主要政党在本次大选中获得国会议席的情况做一个预测。

答：奉辛比克和拉纳列党合起来最多可以获得一到两个席位，单独看，奉辛比克为零，拉纳列又能有1-2个席位；桑兰西将从原来的24个席位，减少到5-7席位。而人民党与人权党可能都在50席以上。人民党高喊必胜，但是他们并不清楚自己。即使是他们推荐的候选人，即使挂的是人民党的牌子，领了人民党的赠品，他们也不一定就投人民党的票。人民党不相信会有这种情况的。听起来好像不可能，但事实上就是如此。有些少将中将，军队警察首脑也都不支持人民党。宾索万的老部下，参加过柬泰边界地区和柬越边界地区斗争的人士现在都集结在人权党的旗帜下。

问：您的一生一直从事这人权事业，（金速卡笑）今后您还将继续关注柬埔寨的人权状况吗？

答：是的。我是从社会的角度来看待人权问题的。人权是个基本的问题，这个问题处理不好，就不可能发展。

(2008年6月于柬埔寨金边）